Иван Навроцкий, 2016г.

И.Навроцкий:

"Не мои. На мой взгляд - одна и та же механика. А кто автор 64 и 100 - не знаю.

№1 №2

П.Ш.

№1
Странно, но я уже не помню - что там было в "Новополоцк-2005"...

И сравнить не могу. c7+ f8+ h6+ И где эта "механика"?
Стоп! Но ведь можно посмотреть:

№2
34, 4+ Не то...
10, 24, 4, 36, 17, 27, 35+
А теперь непонятно - зачем белым 39, или 48? Какую-то из них можно убрать с доски, и тогда ПР не будет.
Но тогда соотношение сил 8х10...
А еще 18 статист...

Зато я понял, что в №1 пропущена черная g3!

Да. Это прямой перенос. Совпадение!
Впрочем, возможно автор один и тот же
И на стоклеточной доске идея выглядит как-то чужеродно...

И.Навроцкий:

№1 Конкурс FMJD.

№2 А.Ляховский "7 дней" 2015г.

№3 И.Навроцкий.

И.Н.: "Это вариации, копии механизма, близнецы, или плагиат? Оценка? Механика у всех практически одна и та же".

П.Ш.

В №2 45 не статист. Устраняет ППР: 23+ и 27+ Для этой позиции №№ 1 и 3 не могут быть серьезным препятствием в оценке. Только тематика. Но сама проблема слабее.

№3 имеет сильного предшественника - №1. Однако №3 всё же должна быть оценена. №3 - не для соревнований.

№1 несомненно хорошее произведение! Чьё?

Это не вариации - каждая из проблем в чем-то самостоятельна.
Это не близнецы. Для близнецов слишком много шашек "гуляет по доске". В классических близнецах изменение места только одной шашки должно резко менять идею.
Это не плагиат! Вообще это слово в композицию привнесли завистливые и не слишком умные люди...
Вот разве что "копия механизма"... Но это больше относится к №№1 и 3! В №2 "копируется" пару ходов - это уже ТЕМАТИКА.

И.Навроцкий:
"Не имею точных данных - где и когда опубликованы - но считаю, что нельзя последние оценивать, так как это плагиат."

№1 №2

№1
И.Кобцев. de5+

№2
28, 30, 40, 10+

П.Ш.
Я уже писал, что термин "плагиат" надо исключить из пользования в шашечной композиции.
Уж слишком часто это слово применяется без подтверждающих фактов.
А ведь слова без документального подтверждения могут оказаться наветом...

В отношение позиций №№1 и 2.
Я считаю, что это совершенно самостоятельные композиции. Ну а тематическая жертва на g3 (40) никак не влияет на оценку.

№3 №4

№3
В.Ворушило. с3+

№4
38, 37, 34, 31, 31...+

П.Ш.
В отношение позиций №№3 и 4.
Здесь влияние 64 на 100 больше. Но не на много. Вероятно, возможности более широкой доски больше, и за счет этого комбинация меняется, приобретает новое звучание. Обе надо оценивать.

А вообще на точно знать даты публикации! Иначе разговор начинает приобретать некоторую отвлеченность.
В данном случае - в отношение пар 1/2 и 3/4 - предполагается, что 64 были опубликованы раньше 100. Но, если бы было наоборот - если бы сотки были опубликованы ранее, то в паре 3/4 №3 выглядела бы очень и очень бледно! Вплоть до обнуления.

И.Навроцкий:

"На финальный мотив".

№1 №2

№1
Ход черных.

№2
33+

№3 №4

П.Ш.

№3
18, 43-39, 39, 46-41, 37, 40(18), 34, 33...+

№4
М.Федоров 48-43, 41, 43-39, 27, 45...+

Иван обращает внимание на использование в новых проблемах старых эндшпилей...
Ну да. Используем. А что - это преступление? Нам, композиторам, теперь что - вообще не жить?
Я считаю, что такой синтез нового и старого и уместен, и не должен быть поругаемым!
Как оценивать? Я думаю, что ВСЕ СУДЬИ знают (каждый по своему) КАК ОЦЕНИВАТЬ.
Но судьи не клоны Зубова, а потому их мнения могут расходиться - от полного игнорирования таких тематических предшественников, до полного отрицания всего нового, "присобаченного" к старому эндшпилю.
Спорить по этому поводу можно бесконечно. К консенсусу всё равно не придем, а нервы друг другу попортим...
Нам это надо???

И.Навроцкий:

№1 №2

№1
"Варяг ПРЕСС" f8+

№2
7-й Чемпионат РБ. 38+
"Принципиально - одна и та же схема. Я считаю, что надо оценивать одну, даже если авторы разные."

П.Ш.
У судьи, для принятия решения, должна быть полная информация.
Если автор один и тот же, то композиции могут быть оценены положительно обе.
Только это должны быть соревнования различного уровня. Например: конкурс и чемпионат, Чемпионат РБ и международный конкурс.

А вот если авторы разные, то надо знать что было опубликовано ранее. И тогда более поздняя может быть объявлена совпавшей.

Я везде пишу "может быть", а не "должна".
Диктат в судействе недопустим.
Если судейское жюри достигнет согласия на одно из мнений "оценить" / "не оценивать", то ТАК И БУДЕТ. И никакой "Главный судья" (которые кстати и не предусмотрены в МК!) не в силах будет изменить ситуацию. И уж тем более координатор.

№3 №4

№3
12+ и 27+ и 18+

№4
13+
"А это полная зеркальная копия. Как оценивать подобное "творчество"?"

П.Ш.
Ситуация с оцениванием (при учете отсутствия ПР) ровным счетом такая же, как и в случае с №№ 1/2!

Но ситуация и немного изменилась.
Есть ППР.
Ясно, что позиция с ПР будет обнулена.
А вот в отношение второй позиции есть две версии оценки.
1- если автор один и тот же, то вопросов по оценке не должно возникать даже у слишком замороченных на ИП судей. Автор исправил свою позицию! Всё. Оценка полная!

2- если авторы разные, то те же самые "слишком замороченные на ИП судьи" будут желать поставить ноль. И будут неправы. Почему? Потому что можно быть автором "бракованных ботинок", но нельзя быть автором "идеи - шнурков", или "идеи - кожаной подошвы"! Увы, здесь у "жадин" часто срабатывает синдром "сохранения своей собственности"...
А потому "бракованные ботинки" одного мастера не могут быть идейным предшественником к "качественным ботинкам" другого мастера. Даже если эти "ботинки" чем-то похожи.
В этом - идея ТЕМАТИЧЕСКОГО ПРЕДШЕСТВЕННИКА!
Мы можем сказать - идея не новая, но оформлена без брака, и оценить - в зависимости от своей испорченности" - или понизив оценку, или повысив её, или просто оценить!

№5 №6

№5
f2, e5+ ППР: e5, e7, f8+

№6
M.Nicolas 05-11-1959. 25, 19, 40, 37, 28, 7, 2, 21+
"64 является частью проблемы 100. И кто бы не перенес её на 64 - должен лишаться авторства, так как это часть механизма."

П.Ш.
Я элегантно ушел от ответа...   ПР ! А значит 64 получает свой ноль, и никаких вопросов задавать не надо.

Однако, надо сказать, что не всё так однозначно.
Если ба автор (M.Nicolas) перенес 100 на 64, то мы не имели бы права предъявлять ему претензии в повторении "части механизма"...

В случае отсутствия ПР, ситуация была бы в чем-то похожей с ситуацией по №№ 1/2.
Другой автор - и благостное отношение судьи меняется на противоположное.

В отношение же самой проблемы M.Nicolas, надо сказать, что она очень слабая.

Продолжение вчерашнего разговора:

И.Навроцкий:

№7 №8

№7
M.Nicolas 12-1961 L'Effort - 28, 22, 37-32, 9(39), 2, 20, 21...+

№8
b4+

П.Ш.
Надо сказать, что пример не слишком точный... M.Nicolas показал привот на поля 39, 44 двух черных дамок. Это большой плюс идее! А в 64 этого нет.

В принципе, оценка зависит от того насколько серьезной будет ДОБАВКА.

Можно например предложить на соревнования такую позицию:


Пример П.Шклудова. e7, d8 ...+

И получить за эти "новые два хода" какую-то мизерную оценку, так как окончание комбинации давно известно: b4, g5, g5+ Но даже здесь нельзя ставить нулевую оценку, и тем более нельзя говорить о каком-то "плагиате"...

Или, может быть, кто-то хочет платить деньги тому, кто первым сказал "колбаса"!???

В принципе нельзя считать ИДЕЙНЫМИ предшественниками ЭНДШПИЛИ! Это только ТЕМАТИКА. А потому на оценку влиять не должна. Во всяком случае - очень сильно.

То есть, если я предложу на соревнование такую позицию:


Пример П.Шклудова. b8, h2, f4, d8...+

то оценивать её можно (а то и нужно) не обращая особо внимания на тематический предшественник!


№9 №10

№9
G.Post, 1963. - 39-34(33), 28, 29, 34, 30...+

№10
e5, f4...+
Можно b2,b4 переставить на b6,d8!

П.Ш.
Автор позиции 64, на диаграмме - П.Шклудов, "Звязда" (Минск) 03-03-1976г.
Чуть позже (летом того же года) П.Кожановский черную b4 переставил на b6, добавил черную d6 и белые b4 e3! Решение: c5(d4), c5...+
Не будем и здесь говорить о "плагиате" (хотя Кожановский точно читал белорусские газеты...) - он ведь всё же "творчески переработал" позицию!

Не будем говорить о "плагиате" и в отношение П.Шклудова. В 15,5 лет - это была авторская находка! Надо учитывать, что из шашечной литературы в те годы у меня были только книги В.Городецкого "Романтика шашек" (в двух изданиях) и А.Рокитницкого "Рассказы о шашках и шашистах". (Книга А.Рокитницкого "Шашки и комбинации" появилась в 1976-м году), а так же журнал "Шашки", который был впервые подписан на 1975 год.
И в этих книгах и журналах точно нельзя было подсмотреть соточную миниатюру G.Post.

Но, в случае участия миниатюры-64 в соревнованиях, оценка однозначно должна была быть нулевая!


№11

№11
"Патент" 1(7) - 19, 18+
"Можно смещать элемент 19, 18 вверх-вниз-влево-вправо по доске. Сколько стоит один элемент?"

П.Ш.
Ни сколько!
Элемент комбинации ни сколько не стоит, не может совпадать, не может быть идейным предшественником...
Даже тематическим предшественником элемент комбинации быть не может.
У Бориса Иванова была в судействе такая заморочка - выставлять в качестве совпадения только один элемент комбинации, и ставить "ноль", или, как он любил "без оценки - б/о".
Это в корне неверно.
За столетие композиторских поисков на 64 (да и на 100) не осталось новых элементов. Мы составляем свои композиции из старых, уже найденных элементов! И что? Ставить "за старое" пониженные оценки? А не будем ли мы таким образом "сами себе копать яму"??? Не стоит болеть болезнью по имени "снобизм"...

Или как вы себе представляете характеристику (и оценку) композиции при отсутствии в ней брака? Так? "Во вступлении "элемент Коврижкина" сочетается с "элементом Nicolasа", далее в развитии комбинации применены "элемент Юшкевича", "элемент Бугаева", "элемент Бакумца", "элемент Омарова", и эндшпиль представляет собой "этюд Шошина". Таким образом проблема А.Фомина получает 0,5 очка за сочетание известных элементов!"

И.Навроцкий:

№1 №2

№1
А.Ленточкин, 42+

№2
"Зеркало". 40+ 23, 29.40+

№3

№3
37+

"Считаю, что не составит труда сделать копию к подобным позициям.
Больше всего таких копий в 144-клеточном альбоме В.Матуса".

П.Ш.
Согласен. Люди не "спят в шапку". Каждый творит что-то своё. И, как это часто случается, "мзобретают велосипеды"!
Особенно это касается начинающих, кто еще только постигает геометрию доски и секреты подударных цепочек.
Слава Богу, что здесь не было слова "плагиат"!  

"Считаю, что оценки зеркал и копий механизма равны нулю" И.Н.

И.Навроцкий:

№1 №2

№1
С.Мальцев. 23+

№2
А.Ляховский. 34+ "В чем разница? В одном ходе? Сколько стоит один ход?"

П.Ш.
Очень мало стоит один ход...
Но миниатюра Мальцева выглядит более цельно. И было бы немного обидно, если бы ей пришлось снижать оценку из-за "недокрученного" ИП. Вот здесь и начинаются судейские раздумья! Если бы я оценивал миниатюру Мальцева , имея в наличии ИП - миниатюру Ляховского - то мог бы даже и хорошую оценку поставить.
В обратном случае (оценка миниатюры Ляховского при наличии ИП - Мальцева), думаю, оценка колебалась бы от нуля до одного очка по стоочковой шкале!

№3 №4

№3
G.Groneveld. 37+

№4
30+

П.Ш.
Недоработал Groneveld. По современным меркам финальный мотив плоховат. Но по белорусским правилам - существует.
(Перемещение черных 2/11 на поля 6/12 уже дает неплохую игру в эндшпиле, где присутствует только одна дуаль в игре.)
№4 сама по себе выглядит "учебным примером", и не получит большую оценку. Но это не ЧИСТОЕ зеркало. Это только тематика.

№5 №6

№5
G.Groneveld. 11+

№6
И.Навроцкий. 40+

П.Ш.
Да, G.Groneveld сильнейший предшественник, и оценка второй позиции практически равна нулю..

Продолжение вчерашнего:

И.Навроцкий:

№7

№7
G.Groneveld. 23-19, 18, 19+

№8 №9

№8
14-10+ Скорее всего есть ППР: 12-7 / 12-8 / 14-9...

№9
17-11+

П.Ш.
Ну да. Должны получить ноль.

№10 №11

№10
39+

№11
42, 34, 3, 11, 36+

П.Ш.
А что - первая №10 G.Groneveld? Неточный заключительный удар...

В №11 (скорее всего) черная 15 - это описка. Так как такого махрового статиста придумать просто нельзя!
Я не могу признать №10 в качестве ИП к №11. Тематика отдельных элементов присутствует. Но - ИП? Нет!

И.Навроцкий, 2016г.

№1 №2

№3 №4

№5 №6

№7 №8

И.Навроцкий, 2016г.

№1 №2

№3 №4

№5 №6

№7 №8

И.Навроцкий, 2016г.

№1 №2

№3 №4

№4 Обработка P.Deguee.

№5 №6

№7 №8

И.Навроцкий, 2016г.

№1 №2

№3 №4

№4 30(19), 25(14), 39-34 [39-33+](23), 39[? 30 лучше] надо проверить.

№5 №6

№6 Идея. Два "турецких удара".

№7 №8

№7 по В.Булату.
№8 по Е.Зубову.

Admin пишет:И.Навроцкий, 2016г.

№4

№4 Обработка P.Deguee.

№1 №2

№1 P.Deguee? 1963г, "Антология французских проблем". 18, 28-23, 34-30, 26, 31, 38+

№2 И.Ивацко, "Шашечный мир", 1998г. 9, 48-42, 42, 38!+

И.Навроцкий:
"Хочу обратить внимание на то, что в комбинационной проблеме надо оценивать сам механизм, а не финальный мотив, или известный этюд. Если комбинация известна и финал известный, то оценка такого произведения близка к нулю. Тем более, если шашки не участвовали в комбинации. Например:

dc7, bc7, c1...+

К известной комбинации "прилепили" известный этюд И.Тимковского.

Этюд оценивать нельзя. Комбинацию тоже. Произведения не существует. Поэтому данная позиция остается без оценки. Добавление, или перестановка шашки для удлинения решения вряд-ли дает право на авторство."

Иван и прав и неправ...
Прав в том, что ЧАЩЕ так и происходит, как он описал...
А неправ в своей БЕЗПЕЛЛЯЦИОННОСТИ. В каждом конкретном случае надо досконально во всем разбираться. Увы, нельзя руководствоваться  каким-то правилом. Всё очень тонко.
И люди (судьи) РАЗНЫЕ! И не могут быть клонами.
Даже в приведенном примере есть какой-то авторский вклад. Хотя бы в объединении известного! И авторство заслуженное.
Вот если бы обнаружился ИП:



то про авторство можно было бы уже и не заикаться...

И.Навроцкий, 2016г.

№1 №2

№3 №4

№5 №6

№7 №8

И.Навроцкий, 2016г.

№1 №2

№3 №4

№5 №6

№7 №8

И.Навроцкий, 2016г.

№1 №2

И.Навроцкий, 2016г.

№1 №2

№3 №4

№5 №6

Исправляю опечатки:

№7 №8

№7 - 6 Апр 2016 - 16:50: "№8 Пропущена белая 43"
№8 - 7 Апр 2016 - 6:55: "№8 Пропущена белая 50"

И.Навроцкий, 2016г.:

№1 №2

№2 "Ничья. Это этюд, или окончание".

П.Ш.
Надо видеть решение...
Сейчас попробуем:
с5, c7(a1 A), b8(ed4), g3(dc3), g3-f2(ed2), e1=
A(d2), b8(ed4), a7(c3 BC), af2(bc1), h4(a3 D), f6(ab2), h4(e1 E), gf2=
B(bc1), f2(e1), h4=
C(e1), e3(c1), h6=
D(c1-b2), g3(a3 F), e5=
E(a3), f6= Повторение ходов.
F(e1), h4(ed2), g3(a3), e5(b2), g3= Повторение ходов.

Думаю, что этюдом назвать можно.

И.Навроцкий, 2016г.

№1 №2

№3 №4

№5 №6

№7 №8

Замечания И.Навроцкого по публикациям:

№3 от 15-11-15г. Пропущена белая 42.
№4 от 12-11-15г. Составил П.Матус в 1974-м году.
№1 от 15-11-15г. ППР: 30+ №№5,6 - комбинационная идея А.Коврижкина.
№6 от 18-11-15г. Пропущена черная 12.
№4 от 09-04-16г. Авторская задумка: 30(19), 25(14), 39-33(23), 39, 28+ ППР: 32, но мне думается, что замысел не оригинальный.
№4 от 07-04-16г. На 44 черная простая.

И.Навроцкий, 2016г.

№1 №2

№3 №4

№5 №6

№5 Если присмотреться (пофантазировать), то на диаграмме две буквы "И Б". Иванов Борис...
№6 Можно 7,8 поменять на 17!

№7 №8

И.Навроцкий, 2016г.

№1 №2

№3 №4

№5 №6

№7 №8

В.Булат:

Сегодня еще одна попытка показать позицию, где шашки не соприкасаются.

И.Навроцкий приводит еще позиции на эту тему.
Я покажу только те, где тема выполнена стопроцентно - то есть не соприкосаются даже шашки одинакового цвета:

№1 №2

№№1,2  автор Адам Хласны.

№3 №4

№№3,4  автор Адам Хласны.

№5 №6

№5  автор Адам Хласны, №6 автор неизвестен.

№7 №8

№№7,8 - авторы не известны.

№9 №10

№№9,10 - авторы не известны.